(参照)ジドールの競売において、1/1200飛空艇等を破格の値段で落札する貴族は何故毎回同じ品物を落札し、しかも毎回それだけのギルを払えるのか。


投稿者:ウィンド@伝説のFF学者(笑)さん 投稿日:2005/11/05(Sat) 01:57
オークションでカッパロボを異常な値段で買い占めてる人が気になりますが、それはおそらく司会者に渡してるのはもっと少ない額のものでしょう。(ぇ)

手口としては、恐ろしい額(以前「なぜあの親は異常に高い額で買うのか?」という謎を友達と話してましたが、結果「主人公達が持てる限度額を超えてなければならないから」と言う事で万事解決しました)
を言い、誰にも手が出せないようにします。
そしてお金を支払いますが
実際に払うのは最後の人が言ったギル+1のギル(笑)

で、後で口止め料としてギルを渡してるのでしょう。
まっ、ほんとにあの額を支払うよりは安上がりですけどね♪

それか、サクラかです。
何度も買いますから、意外にこっちの方が確率的に濃厚です。

彼ら的には「何度買っても飽き足らない楽しさ!」みたいな意味でやってるのだと思いますが(笑)、結局いっつもサクラしてて全く意味が無いんですね(爆笑)

長くなりましたが、こんなわけです。



投稿者:kemkam 投稿日:2005/11/06(Sun) 11:46
彼が実際に1000000ギルを支払っているかどうかは分かりませんが、サクラという可能性はないと言えるでしょう。
何故か。オークションにおけるサクラならば価格を吊り上げるのが主目的だろうと言えるのに、
最終的に自分で競り落としてしまってはサクラとしての仕事を一切果たしていないからです。
折角他の人がそれなりの値を付けていたのに、それを全部1000000ギルという破格の値で持って行くのですから、サクラだとすればこんなに無能なサクラはいません。
恐らく彼はちゃんとした客だったと思われます。



投稿者:ウィンド@伝説のFF学者(笑)さん 投稿日:2005/11/06(Sun) 14:55
>結局いっつもサクラしてて全く意味が無いんですね(爆笑)

と言う所でサクラの意味が無い事に気がついていないと言う無茶な仮説を立てました。
でも実際、あんな高額のギルを毎回毎回払えるはずがないです。
やはり最後に言った人のギル+1のギルなのではないでしょうか(笑)

あの人の家もなんかジドールにはないようですし。
家がないのにあんな高額を払えるわけありません。
仮に別の場所から来てるのだとすれば、護衛をつけたり、人力車を使ったりするでしょうがその気配もありません。

しかし、護衛が必要ない地域もジドールの近くにあります。
それは・・・ゾゾ!

なぜなら、世界崩壊後にゾゾの子供がジドールでうろついているから。
どういう原理かは知りませんが、襲われないのでしょう、ゾゾの人は。(ヴァイスとかファイナルアタックにアースシェイカー?を使うモンスターもいますので、モンスターでさえ恐れているのでは)

つまり、彼らがゾゾの人なら説明がつきそうです。
あの値段はハッタリ、ほんとは司会者を脅して一銭も支払わずに持って帰っているのではないでしょうか。
司会者はゾゾの人々を恐れて逆らえません。

もちろんあの「母さん(ジドール貴族の妻)には内緒だぞ」のセリフも嘘。
ほんとは「いい金儲けになる」と、妻に計画を話し喜ばせていたのではないでしょうか。

計画とは、まず司会者を脅してチョコボロボやカッパロボ等が出る日は必ず知らせてもらうようにし、タダで貰える様にする。あれらの商品ならもともと安く、数も豊富ですから成功しやすいでしょう。

次にチョコボロボ等が出る日は必ず自分も出て、嘘の破格の値段で買い占める。
子供連れなら皆も警戒率が下がるでしょうし、子供の頼み(演技)なら断れない親だと見せかける事ができます。
そして、そのチョコボロボ等を次は変装して他の貴族に売るのではないでしょうか。それで金儲けになる、と。
いつも着ている高価そうな服はそこらへんの貴族から奪ったのでしょう。

なぜ持ってるのにまだ貴族が出るかと言うと、その貴族もまた他の者に売ってるからでは無いでしょうか。
自分用に一つだけ残し、後はゾゾの偽貴族から売ってもらった物をさらに高値で売る。
そして、舞台はジドールを離れ他の地方へ。(思えば船はありました。すみません)
ジドールだけしか金持ちがいないわけではないでしょう。
もしくは奪われた等。
そうして、最高の金持ちも飽きるかどうかして、捨てるなどしてオークションに戻るのではないでしょうか。修理など施し、また売る。だから安いのかもしれません。



投稿者:kemkam 投稿日:2005/11/07(Mon) 23:13
>あの人の家もなんかジドールにはないようですし。
出来ればこちらの一文の根拠があれば、提示して戴けると嬉しいです。
ジドールには主人公達が入れない家もある様ですから、単に断定は出来ないかと思うのですが…



投稿者:ウィンド@伝説のFF学者(笑)さん 投稿日:2005/11/08(Tue) 19:03
根拠としては、僕がFFYの家は全て入ることができると思い込んでいた事と(ぉぃ)、武器屋、宿屋、アイテム屋、防具屋にも、その辺をうろついてもいないからです。
ずっと家に閉じこもっているとは考え辛く、一度も自宅からオークション会場に行く姿を見てないからです。
ただ、これだとゾゾの場合も同様なので「オークション会場の裏や、非常に近い所に住んでいる」
のでは。または地下室など。
こうすればあの貴族の不可解な行動もつじつまが合うのではないでしょうか。

で、オークションが終わるとジドールを出てゾゾに向かうのでしょう。



投稿者:kemkam 投稿日:2005/11/09(Wed) 23:42
>「オークション会場の裏や、非常に近い所に住んでいる」
そこがオークション会場の裏であれ、ジドールに住んでいる可能性があるとしたら、
ウィンドさんがゾゾ説を出す切っ掛けであった「家がないのにあんな高額を払えるわけありません」の部分が 崩れる事になるのではないかと思うのですが…どうでしょうか。勘違いだったら申し訳ありません。



投稿者:ウィンド:伝説のFF学者さん 投稿日:2005/11/10(Thu) 01:10
では、おそらく野宿などをしてるのではないでしょうか。
結構この謎は難しいですね。



投稿者:kemkam 投稿日:2005/11/11(Fri) 21:22
しかし野宿であるとすると、結局街中で姿を見かけない事が疑問として残るままとなってしまいます。
画面上見えない場所で野宿しているとすれば、画面外にある家に住んでいる可能性もまた浮上する事となりますし。



投稿者:ウィンド:伝説のFF学者さん 投稿日:2005/11/11(Fri) 21:40
この際、ジドールには入れない民家もあるとのことですので、おそらくその二セジドール貴族は不動産屋や元の持ち主を脅して住んでいるのではないでしょうか。
ただ、結局少し前の話に戻ってしまいますがやはり1000000ギルは僕は途方も無いほどの高額だと思います。
やはり貴族と言えどそんなにギルを持ってるわけでもないでしょうからあのオークションでの「1000000ギル!」とかは嘘だったんですよ。
あまり多くの人から脅しても、足が簡単について仕返しされる場合もありますからね・・。
この際「家がある=経済力に長けている」(家が無い=経済力に乏しい)という考えは捨てたいと思います。



投稿者:kemkam 投稿日:2005/11/13(Sun) 02:22
家が無い→あんな高額を払える訳がない→別の場所から来ているのでは→ゾゾ
というこの様な流れでゾゾというキーワードが出て来た訳ですが、
そうなるとこの段階であの人が「不動産屋や元の持ち主を脅して住んでいる」とする説を提示するとすれば、
「→別の場所から来ているのでは→ゾゾ」の流れは既にないものとなってしまうのではないでしょうか。
家がないという観点からゾゾというキーワードが登場したのです。ゾゾから来ているという説ありきで話だけを少し戻し、
「不動産屋や元の持ち主を脅して住んでいる」とするのは恐らく出来ません。どうでしょう。



投稿者:ウィンド:伝説のFF学者さん 投稿日:2005/11/13(Sun) 03:33
なるほど・・・。
こうなったらゾゾの意見は覆すしかありませんね(ぉぃ)
おそらく彼はジドールにある入る事のできない家に住んでいて、一応それなりの富豪なのでしょう。
で、あの金額の所はハッタリで、司会者を脅すor買収してあんなことをやってるわけです。(おそらく一文も払ってないのでしょう)
で、目的としては自分を目立たせる、見栄を張る、一番大きいのはそうやっていつも取る事のできないカッパロボ等を他の貴族に売ってるのでしょう。
その際、ゾゾがまた出てくるのでは。
ゾゾの住民が「脅して盗った」とでも言ってそこそこ高値で売るわけです。そうすれば他の貴族も
「いつもいつもゾゾの住民に盗られているから何度も買ってるのか」
と思うのでは。
まあ、それなら警備をしない事がおかしいという事になりますが、それは世界のほとんどの町や村で警備システム等ないから変に見えないのでしょう。
もちろんそのゾゾの住民も回し者。
売る金額は確率が高いのはゾゾの回し者の雇い金の何倍かでしょう。
最終落札額の一歩前が他の貴族だとして、それが8000Gだとすれば10000とか20000で売ってるのでは。いつもいつも買えない羽目にあってるのですから心理的にも買いたくなります。
で、ゾゾはかなり治安が悪く、ヴァイスもいることですから1000ギルとか与えていれば十分だったりして。

で、その差額全て儲けなのですからあの貴族は裕福になるばかり。
なぜその他の貴族も毎回出てるのかは、別のゾゾの住民に盗らせてそれをまたオークションに出るようにしてる(出品予定の倉庫があると仮定して、そこにこっそり入れている)のでは。

かなりボロがあるかもしれませんが、とりあえずこう言うことで。



投稿者:kemkam 投稿日:2005/11/16(Wed) 23:57
どうにも根拠が薄い様な気がしていけないんですよ。

1.一文も払ってない根拠とは何か。直前に提示されていた額+αの可能性はないのか。
2.説の中にゾゾが出て来る根拠とは何か。単に「買ってもすぐに売っているだけ」としても成り立つのではないか
(ちなみに、あれだけ際限なく落札する事から、売っている事は確実だと私も思います)。

「一文も払ってない根拠」は「きちんと払っているとは思えない程高額だから」という事かもしれませんが、
同じくウィンドさんが以前出されていた「直前に提示されていた額+αしか払っていない」のだとすれば不可能な事ではなくなりますよね。



投稿者:ウィンド:伝説のFF学者さん 投稿日:2005/11/17(Thu) 17:22
なるほど、現在の問題点はそこですか・・。
では、順序立てて自分の意見を。

・1について

やはり利益を出したいからですよ。
それに、例えば実際にオークションに出たとして、8000円出したとします。
しかし、他の人が一気に2万円と言って商品を持ってかれた後、もし5000円でその商品を売られたらほとんど確実に買うでしょう。
そういう事をしてる可能性があるわけです。
もし+αでしたら、例えば最後が8000円だったら10000円ぐらいで買って、で利益を上げるために1万2000円ぐらいで売る事になってしまいます。
それならタダで仕入れて5000円で売ればほぼ確実に売れるしジドール貴族としても利益が多いですからね・・。
それに相手が言った金額はギリギリの額で、これ以上出せないぐらいだったと言う可能性もありますし。
また、この方法なら多少値切られても利益が上がると言うわけです。

・2について

ちょっと弱いですが、一応意見はあります。
ゾゾの住民ならジドール貴族が「以前ジドールから追い出したから恨まれてる」と思ったり、それでなくともヒルギガースがいるぐらいですからびびると思います。
なので、これなら確実に買って、値切られる確率も減るというわけです。

さらに、もう一つ説が。
同じジドールの貴族にそういう事を頼んだら高い金を取られそうだからではないでしょうか。
ゾゾなら生活が苦しそうですので(ジドールは下流生活をしている住民を追い出した)安い金でもやってくれそうな感じでは無いでしょうか。
事情は「これを5000ギルであの家の貴族に売ってきたら500ギルやるぞ」とでも言えば口止め料を取られたりもしないでしょうし。



投稿者:kemkam 投稿日:2005/11/19(Sat) 11:45
正直申しますと、「11/13(Sun) 03:33 No.250」の書き込み辺りから、ウィンドさんの意見は筋が通った様に思っています。
しかし私としてはそれをして即「解決」とは出来ないのです。何故か。
確か以前、FF6の魔導アーマー(正体はガーディアン?)論議で言った事がありましたが、私にとって謎の解決の定義とは、
何らかの説を提示すると共に、(取り敢えず考えられる範囲で)思い付いた他の説を排除する事にこそあります。
そこでこちらですが、先程来ウィンドさんが提示している説は、先に言いました通り現段階では有り得ると思っています。
しかしどうしても、

・例の貴族はオークショニアと何かしら示し合わせをしている。
・支払う額は直前に提示されていた金額+α。
・買ったものは飽きて売るか子供が壊して廃棄(手放してなくとも、子供が複数欲しがっていればそれだけで落札の理由にはなり得る)。
・街中に姿を見掛けないのは画面上に映っていない家に住んでいるから。

という、ウィンドさんのものと比べればかなり落ち着いておりますこちらの説も考えられてしまってるんですね。
もしこの考えが有り得ない事を示せれば、ウィンドさんの説の信憑性はかなり増してくるものと考えております。
個人的に考えている説はもう一つあるのですが、まずは、上記意見が有り得ない事を言えるかどうか、考慮して戴けると嬉しいです。



投稿者:ウィンドさん 投稿日:2005/11/19(Sat) 14:49
確かに、他の可能性を消してしまわないと僕の説も成り立ちにくくなったりするでしょう。
なので反論をします。

@・オークショニアと示し合わせをしている 

「オークショニア」が司会者という意味でしたら、僕の説も「脅して商品を取っている」という形で出しています。

A・支払う額は事前に提示された金額+α

やはりタダで買わないと売れる確率も低くなります(利益を出すためには必然的に高く売らねばならないから)し、利益も少なくなりますので、やりそうです。

B・買ったものは飽きて売るか破壊して廃棄でも成り立つ

しかし、いくら子供の頼みとはいえあれほどのギルを湯水のように変な気もします。
それに子供が商品をねだる際も親は「またか」のような発言は一切していませんし、飽きて売ったのなら何度も何度もまた興味がわくのは不可解では。

C・姿を見かけないのは画面上に移っていない家に住んでいる

何とも言えませんね・・。
有り得そうですが、すでにフィールド上では身長が低いリルムが町より大きかったりしてますし(すでに謎として出しましたが)、ここは何か根拠をお願いします。



投稿者:kemkam 投稿日:2005/11/20(Sun) 14:20
私がウィンドさんに問いたいのは、全く違う説が出ている今の状況で、
その「全く違う説」が「絶対に考えられない」と言えるかどうか、という点であります。
その意味で、私は先のレスにおいて一つ説を提示しましたが、あれを正しい説として論じる事は私には出来ません。
何故なら、「ウィンドさんの説を『あり得ない』と言い切れないから」です。
そこでウィンドさん、こう述べる事は出来ますか?

「この説(=私の提示した説)は、100%起こり得ない。何故なら〜だからだ」

ウィンドさんは「脅して商品を取っている」としましたが、脅していない可能性だってあります。
「絶対に脅していない訳がない。何故なら…」と言えるのかどうかです。
同じく「利益を出すためには必然的に高く売らねばならない」としましたが、
そもそも利益を出す為に落札していた訳ではない可能性もあります(世の中にはコレクターという人種もいます)。
3.については言われてみればその通りですから、この部分は「100%起こり得ない」事を示せていると言えます。
が、実はあの人がああいう品々のコレクターだと考えると? どうでしょうか。
4.については、根拠はありません。何故なら、「そうとは限らない」からです。可能性の一つとしてあり得るというだけなのです。
「可能性の一つとしてあり得る」根拠としては、実際に画面上で見てみると、端だけ見えてて入れない家がある事は確認出来ますよね。

自論を提示しての反論では不十分です。何故ならば、私もウィンドさんの説に反論して自論を提示しているから。
お互い同じ事をしている訳ですから、それだけでは自分の意見だけを押し通せませんよね。だから私も、私の説を押し通しきれないのです。

また、誰かからの反論に対しての意見を述べる場合、なるべくなら、自分の考察を持ち出して相手の説に反論するのではなく、
ゲーム内或いは攻略本等から見て取れる行動、言動、現象を材料に、
相手の説が「あり得ない」事を示すべきであるというのが私の考えです。
例を挙げましょう。
私はあるFF9の考察の中で、メネというモーグリがチョコボの森、入り江、桃源郷のいずれにも姿を現すのは、
彼が飛空艇をも凌ぐスピードで飛行出来るからだという考えを述べました。
これに以下の様な反論があったとします。

「メネは飛空艇よりも高性能の乗り物で移動していたと思います」

適当に考えた反論なので根拠も何もありませんが、取り敢えずこれには相応の根拠があったと仮定します。
それに私がこう反論したとしましょう。

「メネはとてつもないスピードで飛べるのだから、わざわざ乗り物を利用していた訳がない」

これはおかしいですよね。何故なら自分の説が正しいと決め付けてしまっています。
相手は自分の説が間違っていると思って反論しているのですから、これでは話にならないという訳です。
そこでここでは、こう述べるのが適当なのではないでしょうか。

「未だモグネットのお手紙配達はアルテミシオンが自ら手渡しする事によって行われているのですから、
そんな彼等が飛空艇を凌ぐ能力の移動手段を持っていたとは考えられません」

先の反論とこれとは何が違うのか、それは、自分の説ではなくゲーム中から確認出来る、
言わば万人に共通な事象を材料として反論している点です。

そこで先のウィンドさんの意見を一つ振り返ってみます。
「『支払う額は事前に提示された金額+α』とは考えられない。何故ならタダで買わないと利益が少なくなるから」
つまりウィンドさんは、自分の説が正しいという前提で反論しているのではないでしょうか。
これでは、意見が堂々巡りになってしまいます。
改めて申し上げます。ウィンドさんは一つの説を提示しました。
それに対し私は「他にもこんな可能性があるのでは」として一つ説を挙げました。
その私が出した説に、自論ではなく「誰にとっても共通の事象」を材料に、
「100%あり得ない」という事を言えるのか、もしくは言えないのか。ここです。
言えないのであれば、この件には二つ以上の可能性が考えられるという事になり、その時点で一旦終幕です。
長くなりまして申し訳ありません。ご一考戴ければと思います。



投稿者:ウィンドさん 投稿日:2005/11/20(Sun) 15:55
そう言われれば確かに・・。
まだ僕の説は正しいものではありませんね。

では、ゲーム中で見られるものを使って反論をします。
というより、ここで全くの新説を出します!

*以下、かなり変に見えるかもしれませんが僕視点では真剣にやっています。
ですが、気分を害されたら申し訳ありません。


「あれは・・・全て仕組まれたものだったんだよ!!」

「な なんだってーーー!!!」

「なぜならいつも同じ場所に座る貴族達、いつも同じ商品を買う貴族達、商品を受け取った瞬間そそくさと小走りに帰る貴族達、ゾゾでラムウと話すまではオークションができない会場、いつも同じ所で決まった金額を言う貴族達、そしてあのいつも1000000ギルと言う貴族、その貴族が帰った後も平然としている貴族達・・・。
全てが不可解じゃないか!!」


・・・・・一応ふざけているわけではないです。
実際不可解ですので。
結局貴族達は何だったと言うのかと言えば、主人公達を手助けしているのではないでしょうか。
まず、ラムウと話した後始めてオークションに参加できるのは、ラムウがあの司会者に死に間際テレパシーを送ったのでは。
恐らく主人公達の特徴をあげて「この者達を助けなさい」と言う風な事を。
一考を案じた司会者は急遽貴族達を呼び寄せ、あの「大きな芝居」をやってのけたのでは。
だからいつも同じところで同じ値段、同じ場所に座っているのでは。
商品を受け取ってすぐそそくさと帰るのは主人公達に多少なりとも後悔の念を持たせる為では。
同じ商品を買うのは、いつか無くなってしまうのではと言う気持ちをつけさせ、買わせる為。
実際買わせる物は戦闘に役立つものばかり。
チョコボロボ等はあの仕掛け人の一人の貴族が演技をして手が出ないような額を言い、主人公達にあくまで戦闘に実用的なものを買わせるのでは。
他の貴族が平然としているのも知ってる事だからでは。
これは流石に主人公達も疑問を持つかもしれませんが、逆に気がつけば「期待されている」と感じて余計実用的なものを買い、世界平和に励むのでは。

しかし、こうなると少し疑問が出ます。
それは「何故わざわざオークションを通すのか?」と言う事。

それは今から出す二つの説によるものでしょう。

@ タダで人は雇えない

あの仕掛け人達は、世界平和の為なら無償で役を引き受ける人もいるでしょう。
しかし、ギルを請求して来る者もいると思われます。
そんな人達にギルを払うべく、主人公達には商品を「あげる」のではなく「買ってもらう」のではないでしょうか。

A 一石二鳥

もちろん商品を買うためには「ギル」がいります。
その為には、普通の職業に就くかモンスターを倒すか。
おそらくラムウはモンスターがギルを持っているのを知っていたのでしょう。
ティナを守る為や、自分を守る為、仲間の魔石を守る為にモンスターを倒していた。
そして、「モンスターはギルを所有している」事が分かったのでしょう。
だから司会者に商品を「買わせる」ようにしたのでしょう。
なぜなら、貴族達が同じ物を何個も買って行く等して主人公達は商品が買いたくなる。
それで「モンスターと戦う」のです!
そうすれば強くなりそうなことは一般人にも、ラムウにも予想できる事と思います。
だからあえて「買わせて」、モンスターと戦わせ主人公達を強くしたのではないでしょうか。


・・・・・・というわけです。
反論説については考え中ですのでまた今度出したいと思います。



投稿者:kemkam 投稿日:2005/11/22(Tue) 23:09
いえいえ、気分を害すだなんてとんでもないです。
これで気分を害すようだったら私の考察は大変な事になってしまいます(笑)

それはそうとこちらの新説について少しばかり意見を。

>ラムウと話した後始めてオークションに参加できる
こちらですが、オークションに参加出来るのって飛空艇ブラックジャックが操作可能になってからだったような気がしますが…
違いましたっけ?
あ、でも、ああいう芝居をするのであればそれなりの準備は必要でしょうから、
ラムウの死後、ブラックジャックが操作可能になるまでの期間で練習等を行っていたと考えれば不思議はありませんね。

この説自体については、一見突拍子もないものかもしれませんが、実はただ「間違っている」と言えないものでもあります。
あのオークションでは魔石が登場する事がありますが、その魔石が他者の手によって落札されても、
必ずや再びオークションに出されるという謎がありました
(幻獣と魔石とは一対一対応だと思われますから、同じ幻獣の魔石が二つ以上存在しているとは思えません)。
その謎が、この説ならば説明出来るんですよね。
この説が正しいと言えるかどうかはまだ考慮が必要ですが、もしウィンドさんがこの説を推すのであれば、
ウィンドさんの旧説の方を否定する必要が出てきてしまいます。
取り敢えずは平行に考えていくおつもりでしょうか。



投稿者:ウィンドさん 投稿日:2005/11/23(Wed) 01:10
一応対抗説(自分が以前出した説に対してですけど 笑)があります。
それは「買う商品がカッパロボ等に限っている事」です。
確かカッパロボは最初から額が低く、あまり人気がないように見えました。
しかし彼はしっかり落札。毎回毎回ご苦労様です(笑)
普通に考えてレビテト効果のある天使のマントや、魔石の方が格段にいい、少なくとも全ての商品をその手法を使って儲ければいいのにしようとしない。
彼があの方法をしているのはチョコボロボ、カッパロボ、あと小さい飛空挺(名前は間違ってますが)だけだったと思います。

話がそれますがフィガロでは機械が発達しています。
しかし未だにフィガロに限らず魔法は存在しないものと考えられています。
それはフィガロ砂漠のボス魔導アーマー戦の時とフィガロ城の学者が
「実際に見て見れれば一番いいのですが・・・」との発言で明らか。

そんな中、天使のマントと機械のどっちが魅力的に写るかくらい誰の目にも明らかです。
なのに彼は機械しかその方法をしようとしない・・・。

というわけで、過去の僕の説とkemkamさんの説をこの説で対抗します。



投稿者:kemkam 投稿日:2005/11/29(Tue) 00:41
新説と対抗説を読んで思った事ですが、やはり同じ品々を際限なく落札する事と、先に挙げた魔石の事を考えると、
普通にお金を支払って手に入れていると考えるのはどうしても不自然が生じますね。
私が考えていた説には、先に提示したものとは別に「1000000ギルをまともに払っている」事を示す説があったのですが、
これも「普通にお金を支払って手に入れている」内に入りますので考えから除きたいと思います。
ここからはウィンドさんの新説をベースに考えていく事としましょう。

そこでまずは一つお聞きしますが、ロック達がオークションを利用出来る様になる時期を正確に覚えていますでしょうか?
ウィンドさんは「ラムウと話した後」と仰ってますが、手元の攻略本のフローチャートでは
「飛空艇ブラックジャックが自由に操縦可能になった後」にオークションの事が記載されています
(それが最速のタイミングであるかどうかは不明)。
もしお分かりになれば教えていただきたく思います。



投稿者:ウィンドさん 投稿日:2005/11/29(Tue) 20:28
それに関しては僕もよくわかりません。
どうもすみません。



投稿者:kemkam 投稿日:2005/11/30(Wed) 23:10
オークションに参加出来るタイミングですが、こちらで少し調べてみる事にしますね。
それとは別に、取り敢えず本日は一つだけ質問を。
「ラムウがあの司会者に死に間際テレパシーを送った」という部分ですが、
こちらについての根拠はありますでしょうか(司会者とラムウが以前から繋がりを持っていたのかどうか等)。
それともここは想像の範囲でしょうか。



投稿者:ウィンドさん 投稿日:2005/12/01(Thu) 17:51
まあ・・・想像ですね。
知り合いで無いとは言え、切羽詰った様子なら承諾するのでは。
それか何か司会者が喜ぶものをあげたとか。



投稿者:ウィンドさん 投稿日:2005/12/01(Thu) 17:56
もしブラックジャックの後ならば司会者が察したのかもしれません。
飛空挺を使うほど必死だとか、そういう事を風の噂で聞いたのでは。



投稿者:kemkam 投稿日:2005/12/03(Sat) 13:23
オークションが利用可能になる時期ですが、飛空艇ブラックジャックが操作出来るようになってから、
つまりティナ復帰後という事のようです。

>まあ・・・想像ですね。
基本的にあの会場内にしか謎を解くヒントは存在しない訳ですから、
どうしても想像で補完しなければならない部分が多くなってしまうのは仕方のないことと言えます。
ただ、何度か申し上げている事ではありますが「確証のない想像の範囲」という事、それは人によって考えを違える部分ですから、
「解決」として答えをバシッと提示するのなら、何かしらゲーム内からそれについての事を汲み取っていきたい所ですね。
それはこの程のラムウにおいてもしかりです。

と、言いますか、取り敢えず現段階でラムウが一枚噛んでいた証拠がないのであれば、
何も司会者と関係していたのはラムウではなく、魔導研究所にいた幻獣の誰かという事も考えられるかもしれませんね。

ここで自分の意見も書いていきたいのですが、今日はまず目下の問題点、疑問点を列挙するに留めておきます。ご一考下さい。

・魔石の他は天使の指輪と天使の羽だけ。もうちょっと品物にバリエーションがあってもいいのではないか。
・そもそも魔石を持っているのは何故(ここが彼等と幻獣との接点になり得るかもしれません)。
・崩壊後も全く同じ事をしている点に不自然はないか。



投稿者:ウィンドさん 投稿日:2005/12/03(Sat) 14:41
・品物のバリエーションについて

やっぱりそれ以上凄いものがなかったのではないでしょうか。
それか、価値観の違い。

主人公達としては強い武器や防具が欲しい。
しかし彼ら貴族は価値観の違いからそこがよくわからないのではないでしょうか。

常に回復(リジェネ)していた方がいい、(天使の指輪)常に飛べていた方(レビテト)が有利、(天使の羽)そう考えていたのでは。
しかし、実際は回復量はそれほどでもなく、飛べても回避率は上がらず、攻撃の際は地に足がついていないと威力が下がる為降りなければならない。
そんな価値観の違いの結果があの二つではないでしょうか。
ここまで「価値観の違い説」です。

それに、普通に考えて武器を見ただけで「こっちの方が強い」と分かる者がどれだけいるでしょうか。
しかも、都合よく主人公達が進めば進むほど武器が優秀になっているなんて事、誰もわからないはずです。
だから取り寄せる場所もわからない。
そんなリスクを避けて武器防具はないのでは。(「リスク説」)

また、リスク説の補完として他から武器を取り寄せたり、強さを比べたりしていると時間がかかる。
だから今大量に手元にある「天使の指輪」と「天使の羽」を出展したのではないでしょうか。

個人的にはこの二つ合わせた「複合説」が確率濃厚だと思います。

・魔石を所有している理由

ま、とりあえず逃げたのは魔石の数からして(オークションに出たものも含む)6体ぐらい。
で、ツェンでも持ってる男がいるので七体でしょう。
その内、おそらくセラフィムはすぐ死んでしまったのでしょう。
それで魔石になったのですが、まだ魔導研究所から近いのでここでボサボサしてて見つかっては大変。
なのでセラフィムは泣く泣く見捨てたのでしょう。

そして、海を渡っている時などにラムウ以外死んでしまったのでは。
海に落ちた魔石を拾って、ゾゾにたどり着いたのでしょう。
ラムウが長く生きられたのは偶然だと思います。
で、ようやくジドールの大陸についたあたりで司会者がたまたま通り、二人が出会ったのでは。
そこでラムウは魔石の事を考え、司会者にその事を話し、実行に移したのでは。
主人公達の事は知らなかったでしょうが、ラムウは覚醒ティナの事を知っており(ティナの気で気がついたとかなんとか言ってました)、ティナと一緒にいればいずれティナの連れがいずれ来ると読んだのでは。
ゾゾの最上階にまで来るのはかなり大変です。
知恵(ま、ビル飛ぶとかってぐらいですが)と勇気(マグニチュード起こせる奴がいるぐらいですからね)と強さを兼ね合わせた者達。
その人物達に賭けたのではないでしょうか。
全ての魔石を渡さなかったのは、そのいずれ来るという希望を抱いた人達(主人公達)に魔石の使い方に慣れて貰うためでは。
ゾゾの出入り口にいた幽霊(?)キャラもラムウの知り合いだと思います。
で、これで「司会者とラムウ知り合い説」です。

・崩壊後もまだやってることについて

司会者にはただならない熱意があったのではないでしょうか。
彼等なら生きているはず、死ぬはずがない。
そう思ってあきらめずに、新商品を入荷してまであれを続けたのでは。
多くの貴族は離れていきましたが、それでもギルを払ってそれを毎日続けていたのでしょう。

===「熱意説」===



投稿者:kemkam 投稿日:2005/12/05(Mon) 15:17
>価値観の違い説
こちらですが、ショップの人間なら武器防具の価値は恐らく分かっている(何故なら基本的に強い装備である程高値で買い取ってくれる)中で、
例えあの中にショップの人間がいないとしても全員が装備品の価値観を知らなかったとは考え難い気がします。
分からないならショップの人に聞けば分かる筈なので。

>司会者とラムウ知り合い説
これはラムウがジドール付近に到達した時点で、既にティナが覚醒していたという事になるのでしょうか。
主人公達がラムウと会った時に彼は「自分一人だけ逃げ隠れ住んでいた」と言っているのですが、
「住んでいた」と表現されるという事はゾゾにはそれなりの期間いたという事の様な気がします。
勿論そうなのであれば、ラムウがジドールのある大陸に辿り着いた時にはまだティナは覚醒していなかったという事になりますが、
如何でしょうか。

また、ラムウがオークション司会者に魔石を託していたというのも疑問を感じます。
再びラムウのセリフを一部引用すれば彼は「人と幻獣は相いれないもの」と言っていますし、
魔導研究所の一件のみならず魔大戦にまで遡って人間には多少なりとも不信感があったと見えます。
実際、そのラムウは人間であるロック達に魔導の力を託してはいますが、
では彼がたまたま出会っただけのオークション司会者の事をそこまで信頼出来たのは何故だったのでしょう。
魔大戦を引き起こしたのは幻獣の力を乱用、悪用した人間です。流石に誰でもよかったとは思えませんし。

>熱意説
「崩壊後も全く同じ事をやっている」という事、
これは「世界が危機にあってもそれまでと同様な事を普通にやっている」という点で疑問であり、
実は「あれは芝居である」という説の信憑性を増しているものであります。
ただ世界崩壊から一年、それだけの長い期間、ずっとあれをやり続けていたというのは個人的には考える所です。
ただ完全否定出来る根拠もないので、これを言うとすればここは個人個人の考えという事になるかと思っております。
勿論それだけの熱意があった事を示せれば別ではありますが。

さて、この謎については勿論私も色々と考えました。その結果、
「魔石の他は天使の指輪と天使の羽だけ」について自説を立てましたので、こちらについてもご一考戴けるとありがたいです。

何故あのオークションでは武器や防具を扱わないのか。
私はこう思いました。「扱う意味がないのではないか」
実の所、考えてみるとジドールで売られている装備品というのは、世界的に見ても最強クラスのものが揃っています。
勿論、ジドールよりも帝国大陸で売られているものの方が強力ですが帝国から商品を輸入するのは現状不可能と言えるでしょう。
同様にジドールよりも強い装備品を扱っているサマサの村はあの様に閉鎖的ですからそれもまた無理。
となると、実はジドールで売られているものが、広く流通しているもののなかでは最強クラスのものとなるのです。
普通にショップで買えるものをあの場で扱う意味はありませんよね。競る必要がありません。
なので、武器防具の類は登場しないのではないでしょうか。ジドールのショップで買えるもの以上の装備品は手に入らない事から。



投稿者:ウィンドさん 投稿日:2005/12/05(Mon) 22:33
一つ目の疑問はkemkamさんの説で説明できると思います。
確かにそれなら、逆にオークションの品物にしてもオークションかショップが立ち行かなくなって損をするだけですし・・・。

三つ目の疑問については、何とも言えません。
やっぱり、彼も死にたくはないから、少し悪い意味で並々ならない熱意があったのではないでしょうか。
家族や妻がいたのなら尚更です。

二つ目の疑問は・・難しいですね・・。
そう言えば、ラムウは「逃げる途中で死んだ者達の魔石だ」とか言ってますが、これはラムウの方が矛盾していませんか?
ラムウが事前に「一人だけ逃げていた」という風な事が成り立たなくなるので。

・・・・・あ、でも、思えばその3つの魔石の幻獣は先に逃げ出して、そして死んでしまった所を拾ったのでしょうかね?
とりあえず疑問に思ったのでこの事も書きます。

で、本題ですが、以前ミメットの野菜さんが出していたFFの全セリフ集(?)を見て分かったのですが
「ティナが暴れているのを見つけ、ここに呼び寄せた。
私の魔導の呼びかけにあの娘が応じたのだ。」

のだそうです。
なので、ラムウがジドール辺りに着いた時はまだ覚醒していなかったと思います。
それに、kemkamさんの言う通り「住んでいた」のならそこそこ長かく滞在していたのだと思います。

・・・で、司会者とラムウの因果関係についてはまるでわかりません(汗)
矛盾が大き過ぎます。
またいずれ、それについては考えたいと思います。



投稿者:kemkam 投稿日:2005/12/09(Fri) 01:12
>逃げる途中で死んだ者達の魔石だ
>一人だけ逃げていた
微妙に二通りの解釈が出来そうな点ですね。一つはウィンドさんが仰る様に、先に逃げ出した幻獣が敢え無く死んでしまったという解釈。
もう一つは、数人で逃げ出したがその他の幻獣が死んでしまい、結果的に「自分一人だけが『逃げおおせた』」という解釈。
ラムウのセリフの言い回しからすれば、ウィンドさんの考え方の方がより確かな気がします。

>司会者とラムウの因果関係
ここが、今現在私も最も悩んでいる所です。
いかんせんオークション司会者はあのオークション会場にしか登場しない為に考えようにもヒントが少なく…
でですね、それとは別の話になるんですがもう一つ考えておきたい事が浮上しましたので、
取り敢えず付記しておく事とします。まだまだゴールは遠そうです。

・主人公達の参加した時がいつも「その日の最後の品」なのは何故か。



投稿者:ウィンドさん 投稿日:2005/12/09(Fri) 17:51
>魔石

なるほど、なら一応逃げれたのはラムウだけですが一緒に逃げた幻獣もいたという事ですね・・。

>最後の品

主人公達が買いたくなるため・・・・では前回の二の舞ですので、今浮かんだものを。

おそらく、あの天使の羽や天使の指輪がなくなるのを防ぐためではないでしょうか。
いつもあるとは言え、何度も何度もやっていたら無くなる事は必至・・。
だから、仕入れるために最後の品と称して毎回一個だけなのでは。
それに、毎回一個一個出す事で品物の種類の少なさを隠すためでもあったと思います。

しかし、一個目の説(仕入れ説)は主人公達が一回出てすぐ入ってもまた「最後の品」と称して売っているからかなり脆いですし・・。
二個目も危ういです。



投稿者:kemkam 投稿日:2005/12/13(Tue) 00:09
>最後の品
なるほどなるほど、在庫の個数か、或いは種類数のカモフラージュであると。
前者についてはウィンドさんも仰られていますが、通いつめれば幾らでも手に入るのでちょっと厳しいものがあるようですね。
一方後者ですが、私は全くないとは思いませんよ。まあ、毎回一度だけというのは確かに疑問のある点ではありますが…

と、ここで考えました。あのオークションは、何もあそこにいる人達が芝居を打つようになる以前からも普通にあった施設ですよね。
それからすると、あそこでは以前、至って普通にオークションが開かれていたという事のようです。
以前にこんな議論がありましたね。「客達はただで『客役』を引き受けてくれているのか、或いは幾らかの見返りを貰っているのか」
「一年後も全く同じ事をしていたのは何故」

こうは考えられないでしょうか。「彼等が芝居しているのは、主人公達がやって来た時のみ」
会場内にいるとある女性はいつだってこう言います。「この競売屋で高価な美術品が手に入るわよ」
しかし実際、主人公達が高価な美術品をこのオークションで取り扱っている場面に遭遇する事はありませんよね。
となると、もしかしたら彼等のいない時は普通にオークションが行われているのではないでしょうか。
芝居を打つのは主人公が姿を見せた時のみで、その場合は強制的に次の品物をその日の最後の品とすると。
何故最後とするのかについては、ウィンドさんの仰った「種類数のカモフラージュ」が的を射ていると思います。
結局主人公達にとって役立つものと言えば魔石を入れても3、4個といった所ですからね。
で、そうであれば、主人公達さえ来なければ普段通りのオークションな訳ですから、
世界崩壊後一年経ってなお例の形が崩れていなかった点について、以前程の不自然さはなくなると思うのですが。どうでしょうか。



投稿者:ウィンドさん 投稿日:2005/12/13(Tue) 14:47
>普段は普通にオークションがある

なるほど〜。
思えば小屋の前には必ず男がいたぐらいですから、かなり有力な説だと思います。

主人公達が見えたら小屋の壁を蹴ったり、戸を叩いたりなんらかの合図をすれば司会者も気がつくと思います。



投稿者:kemkam 投稿日:2005/12/15(Thu) 00:41
今の所残る問題は、
「オークション司会者が何故魔石を持っていたのか」「司会者とラムウの関係(そもそも面識がない場合を含め)」の二つですか。
これがもし説明出来たなら、この謎はもう殆ど解決と言ってよさそうな段階にきた様に思います。



投稿者:ウィンドさん 投稿日:2005/12/18(Sun) 23:30
何とも難しい問題ですな・・。
司会者が魔石を持ってたのは、ただラムウが落とした魔石を拾っただけという形で考えを進めてますが、何ともラムウと司会者の関係は分からずじまいです。
結局ラムウと司会者の面識がなければ、司会者が主人公達を鍛えようとする理由も皆目検討がつかなくなってしまいます・・・。



投稿者:kemkam 投稿日:2005/12/20(Tue) 23:34
確かに、魔石所持の問題については、ラムウよりも先に研究所を脱出していた幻獣がいたとするなら、
ラムウが落とした場合に限らずあの人が直接拾うか、そうでなくともどこかから流れてくるかで手に入れられ得ますね。
そうとなると、例えば巡り巡って司会者の下へ辿り着いた魔石を取り戻す(=信頼出来る人物の手に渡す)為にああいう事を仕組んだのでは、
という考え方も一応出来ますが、ただそれでは単に競りにかけた場合に比べオークション主催者側にメリットは何一つありません。
世界を救う一助となる事がメリットか? と言われれば、結局は「ラムウと司会者が知り合いだったらまだ分かるが…」と、
面識があるかどうかの話に戻ってしまいます。
ムムム…



投稿者:猫侍さん 投稿日:2006/11/20(Mon) 20:03
私はあのオークションは芝居であった説が有力だと。理由は、
1、オークションがあの町でしか行われていない。
オークションが6の世界で、広く一般的に行われているのであれば他の町でも同様の事がいくつかの町で行われているはず。しかし、他の町では行われていない。ジドールが金持ちが多い町だからあの町でしか行われていないとも考えられますが、オークションには金額は関係ない。それに、もしオークションとういう利用価値があるシステムが知られれば広く伝わるはず。しかしジドールでオークションが開催されているという情報さえも他の町などで聞けない。このことからオークション自体存在しないものである。
2、なぜ毎回、最後の品なのか?
オークションの司会者は客を選んでいる。
「彼等が芝居しているのは、主人公達がやって来た時のみ」
会場内にいるとある女性はいつだってこう言います。「この競売屋で高価な美術品が手に入るわよ」
しかし実際、主人公達が高価な美術品をこのオークションで取り扱っている場面に遭遇する事はありませんよね。となると、もしかしたら彼等のいない時は普通にオークションが行われているのではないでしょうか。芝居を打つのは主人公が姿を見せた時のみで、その場合は強制的に次の品物をその日の最後の品とすると。何故最後とするのかについては、ウィンドさんの仰った「種類数のカモフラージュ」が的を射ていると思います。
(これはkemkamさんの意見を抜粋しました)
主人公達だけのためにやっているのであれば、売るのは主人公達にとって役立つものを何回か売ってもうやめればいいのに、何回行っても売っている。このことから、主人公たちのみではなく、主人公並の強さもしくはオーラ?を放っているもの達を選び商品を売っているのである。
オークションで購入できるものはいずれも戦闘に関係するものだけである。
ジドールで売られている装備品というのは、世界的に見ても最強クラスのものが揃っている。勿論、ジドールよりも帝国大陸で売られているものの方が強力ですが帝国から商品を輸入するのは現状不可能と言える。同様にジドールよりも強い装備品を扱っているサマサの村はあの様に閉鎖的ですからそれもまた無理。となると、実はジドールで売られているものが、広く流通しているもののなかでは最強クラスのものとなるのです。
普通にショップで買えるものをあの場で扱う意味はありませんよね。(これもkemkamさんの意見を抜粋しました。)
ジドールで買える武具は広く伝わるものでは最強クラスなのである。それなのに何故さらにオークションをつかいさらに人を選びあのアクセサリーを売らなければならないのか?その理由は「オークションの主催者は世界が崩壊する事を知っていた(もしくは世界が危機的状況になることを)」知っていたからである。だとすれば最強クラスの武器が集まるあの町で、強そうな(生き残りそうな)人を選び、さらに崩壊前にあのアイテム、天使の羽(常にリジェネ)・天使の指輪(常にレビテト)、魔石はゴーレム(味方全体を守る)・ゾーナ シーカ(味方全体にシェル)この効果を考えると世界が崩壊する事を知っていたに違いない。オークション主催者は一人でも多く(強い人が)崩壊から生き残って欲しかったのだ。でも、自分一人が世界が崩壊するなどと叫んだところで変人扱いされるのがオチである。だからオークションを使い強そうな人を選びあのアイテムを売っていたのである。そうなるとオークション主催者は何故ゆえに世界が崩壊する事を知っていたのか?それは、次の謎が解明してくれる。
3、なぜオークションで魔石が売られていたのか? 
幻獣が魔石になるためには二つの方法が確認されている。
aケフ幻獣カが発明した魔法で強制的に幻獣を魔石化
b幻獣自身が望み自ら魔石化
オークションが開催されるのは飛空挺を操れるよになった時。この直前の魔導研究所でシドやケフカは初めて魔石の存在を知ったのだから、aはなくオークションの魔石は幻獣が自ら望んでなったものである。崩壊前に世界を旅して出会った幻獣はラムウだけ、ほとんどの幻獣は帝国に捕まり研究所にいたのである。研究所での幻獣はイフリートやシヴァの話やケフカの幻獣への扱いから酷いものだと分かる。力を吸い取られ死んでいった幻獣もいるであろう。それでもケフカやシドが魔石を知らないということは、幻獣達は簡単に魔石化しない。幻獣が魔石化するのにはそれなりの訳があるのである。ラムウがティナ達に力を託したように。幻獣達は恐れたのである。自分達を研究し、魔導という強大な力の兵器を作り出す人間達を。幻獣達と魔導師であるケフカは面識があると考えられる。幻獣はケフカのような凶悪な人間に自分達の力が研究され使われれば、その強大な力ゆえにこの世界は滅びてしまうと考えた。そこで力を吸い取られた体で研究所を逃げ出したが、命は残りわずかで幻獣界にも帰れない。力が尽きる前に何者かにこの事を伝えなければ。そして出会った。ケフカと同じ人間に。幻獣は人間にかけたのである。これからの世界がどうなるかを話し、幻獣は力を託すため自らを魔石にかえた。しかし、その人間は自分に帝国に対抗することや世界を崩壊から守る力がない事を分かっていた。そして人間は、ジドールへ行きオークションを始めた。崩壊から一人でも多く守るために。そして魔石を託すことができる人間が現れるのを待つために。
以上が、私が考えた考察である。



投稿者:kemkam 投稿日:2006/11/25(Sat) 00:20
まずオークションについて。私としてはオークションと言えば、
最近でこそYahoo!だの楽天だのというインターネット上でのものが思い出されますが、
それを除くのなら富豪達が絵画を落札したりするとかいう雰囲気が浮かびます。
とは言え、一言にオークションと言っても生鮮食品の「競り」という形態もあったりしますから、
やはり一概にお金持ちの人間達の嗜みだと言い切る事は出来ないでしょうかね。

過去の議論でもそういった流れになっていましたが、あのオークションが芝居であったという説には私も同意しています。
同一魔石が何度でもオークションに出される事等を考えればその方が自然であると言えるでしょう。
ですが、やはりどうしても「オークションの魔石は幻獣が自ら望んでなったものである」のくだりには疑問を呈さざるを得ません。
猫侍さんは「幻獣は人間に賭けた」と仰っていますが、しかし本当に幻獣が人間に(仮に「賭け」という意味があったにしても)
力を与える事があり得るのだろうか? と思うんですね。

ラムウが自ずから魔石となってロック達の力となったのは、彼らが幻獣(厳密には幻獣に似た存在であるという認識の)ティナの仲間であったからというのが大きな理由だと考えます(ラムウは登場二言目でロック達に「この娘の仲間か?」と問いただしています)。
また、イフリートとシヴァが魔石化してくれたのは、ラムウの力を感じ取ったから(こちらから攻めなければ殺されさえします)。
魔導研究所最深部の幻獣達が魔石化してくれたのは、イフリートがそうしたから(「イフリートと同じように…死して、お前達の力となろう…」)。
大三角島西の山での幻獣達との対面時についても、あの場で和解交渉が進められたのは
ティナがいてこそだったのではないかと思います(会話開始前の雰囲気からして)。
いずれの例にしても、彼らが魔石になったのは幻獣仲間の存在ありきでした。
そんな幻獣達が、ただの人間のオークショニアに強大な魔導の力を与える危険を冒してまでその可能性に賭けるでしょうか。
そこがどうしても疑問なんですよね。

もう一つ言うと、「魔石を所持していた人間」はジドールのオークショニアとは別にもう一人いました。
ツェンのマップ右上の方に隠れていて、3000ギルで魔石セラフィムを売ろうとしている人です。
果たしてこの例についても、幻獣セラフィムは「賭け」で魔石となったのか? 一例のみならず二例も、という点は勿論、見た目からして世界を救う為の一助にもなりそうにない人間に
力を与えたりするだろうか、という点からしても、やはり疑問に思う所ですが如何でしょうか。

更に一つ。ツェンにいた人の詳細なセリフは忘れてしまいましたが、
もし彼が魔石セラフィムを何かしらの別口から手に入れていたとすれば、
ジドールのオークショニアも(こと彼は物品の流通に関わる人ですから)単純に何処からか流れ流れて来た魔石を手に入れた、という事だった可能性はあります。
勿論その場合、彼が魔大戦再発の危機をどうして知ったのか、という謎が改めて浮上する事になるのですが…


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